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Vor ein paar Tagen habe ich ein Interview mit dem Komponisten, Dirigenten und Musikpädagogen Bernhard König geführt. König hat ein wichtiges Buch geschrieben, das vor kurzem erschienen ist: Musik und Klima. Darin legt er in einer beeindruckenden Gründlichkeit und Durchdringung dar, wie der Klimawandel auch die Musikwelt betrifft, wie darauf zu reagieren wäre und fragt, wie die Musik auf die Situation in einer Weise reagieren könnte, die beiträgt, die Lage nicht noch schlimmer werden zu lassen und im besten Fall zu entschärfen.
Ich habe mit ihm über ein paar Aspekte dieses Buches gesprochen, in denen ich eine Überschneidung seiner Überlegungen mit dem sehe, was wir bei vocal ecotism erkunden.
Den Link zu der Aufnahme auf soundcloud:
Mehr über Bernhard König ist hier zu erfahren:
Interview mit Bernhard König
14.8.2024
Überblick
0:00 bis 2:00 Einführung von mir
2:00 bis 5:30 Kunst, Freiheit und Notwendigkeit.
5:30 – 14:20 Ästhetik und die Fernwirkungen von Musik
14:20 – 20:17 Schönheit, Anschlussfähigkeit und Offenheit
20:17 – 31:00 Was kann Musik ausrichten?
31:01 – 40:00 Sonifikation und Aktivismus
40:03 – 53:55 Die große Transformation und die imateriellen Werkzeuge
53:55 – 59:30 (Ende) Chancen und Aufgaben der Freien Szene
Zusammenfassung
0:00 bis 2:00 Einführung von mir
2:00 bis 5:30 Kunst, Freiheit und Notwendigkeit
Q.: “Kunst ist eine Tochter der Freiheit!” (Schiller) Wie kommen Freiheit der Kunst und die Herausforderungen der ökologischen Situation der Welt zusammen?
A.: Schwierig, darauf kurz zu antworten, weil diese Frage einer der roten Fäden meines Buches ist. Ich gehe später nochmal auf Schiller ein und da sage ich: Wenn Kunst die Tochter der Freiheit ist, dann ist Freiheit die
Tochter eines intakten Planeten. Freiheit hat Bedingungen, und wenn wir als Menschenkollektiv diese Bedingungen zerstören, zerstören wir auch die eigene Freiheit.
5:30 – 14:20 Ästhetik und die Fernwirkungen von Musik
Q.: Sie schreiben im Buch von der Suche nach einer ökologischen Ästhetik, die die ökologischen und klimatischen Fernwirkungen des Musikmachens miteinbezieht. Was meinen Sie mit Fernwirkungen?
A.: Ästhetik spielte sich bislang eher im Nahbereich ab, in der Konfrontation von Musikmachenden und einem Publikum, dem das, was zu hören ist, gefällt oder nicht. Gefallen in einem weiten Sinne. Jedenfalls erklingt die Musik und man misst die Qualität an Kriterien, die man selber mitbringt. Dass diese Musik auch eine Wirkung etwa auf Bangladesch oder auf die Zeit in 100 Jahren hat, weil alles was wir tun, diese Art von Fernwirkung besitzt, z.B. auf das Wetter, war bislang außerhalb des Fokus des ästhetischen Denkens. Das ist heute anders, heute müssen diese Fernwirkungen mitbedacht werden.
Q.: Wichtig in Ihrem Buch scheint mir, dass Sie diese Fragen der Fernwirkung als Teil der Ästhetik betrachten und nicht etwa der Musiksoziologie. Das ist für mich gewöhnungsbedürftig, aber sehr wichtig. Wie zeigt sich für Sie darin das Ästhetische?
A.: Das ist das Ergebnis einer gewissen Verzweiflung, die ich anfangs hatte. Wenn ich mit Leuten aus der Musik darüber gesprochen habe, hieß es oft, ja wichtig wichtig, aber eigentlich ein Nischenthema, das nicht direkt mit der Musik zu tun hat. Dann habe ich entdeckt, dass es in anderen Bereichen und Disziplinen bereits einen Klimadiskurs gibt, der integraler Bestandteil der eigenen Forschung geworden ist, in der Theologie, in der Rechtssprechung, in der Politik, in der Wirtschaft. Ich habe mich gefragt, warum ist das in diesen Bereichen offenbar möglich, einen Klimadiskurs zu führen, aber in der Musik nicht? Meine These: Die anderen Bereiche haben es geschafft, die Klimadiskussion in das Zentrum der eigenen Werte mit hinein zu holen. Dadurch gibt es eine Motivation, die von innen kommt, das Thema Klima ergibt sich dort mittlerweile aus dem eigenen Selbstverständnis.
Was bedeutet das für die Musik? Mir ist klar geworden, solange wir in unserem Bereich nur über die Wärmedämmung von Konzerthäusern nachdenken, werde ich Musiker*innen nicht dafür begeistern können, sich für diese Fragen zu begeistern.
Ich suche also in meinem Buch nach Wegen, diese Fragen in die Musik hinein zu holen, damit wir als musikbegeisterte Menschen merken, das geht uns auch etwas an.
14:20 – 20:17 Schönheit, Anschlussfähigkeit und Offenheit
Q.: Ein Weg zur Entwicklung dieser Ästhetik besteht ja bei Ihnen darin, zwei Kriterien aufzulisten, nämlich einmal anschlussfähig und offen in musikalisch-ästhetischer Hinsicht zu sein und zum Zweiten anschlussfähig und offen zu außermusikalischen Schönheiten.
A.: Ja, aber der Begriff Schönheit muss natürlich mit Vorsicht verwendet werden. Ich meine mit Schönheit ein sehr allgemeines Verständnis von Qualität von Kunst, dass sich immer wieder verändern muss und darf. Es gibt z.B. Kunstwerke, die ich früher „schön“ fand, bei denen ich heute sehen muss, dass sie teilweise rassistisch sind und die deswegen für mich heute ihre Schönheit verloren haben. Da hat sich etwas in den Kriterien verändert, nach denen wir ein Buch oder einen Film bewerten. Heute gehört Rassismussensibilität zu den Kriterien hinzu. (Diskussion des Falls Richard Wagner…)
Ich wünsche mir eine Diskussion darüber, ob wir eine Musik, die schädliche (klimatische etc.) Fernwirkungen entwickelt, noch schön finden können oder nicht.
20:17 – 31:00 Was kann Musik ausrichten?
Q.: Sie schreiben, dass Sie den Glauben daran verloren haben, dass Sie etwas gegen Klimawandel usw. musikalisch ausrichten könnten, in dem Sie Musik über diesen Klimawandel machen. „Ich habe kein Vertrauen in irgendeine magische Macht der Töne, die den Menschen hilft, den Klimawandel zu „verstehen“ oder emotional zu „spüren“. (…) Nicht in einem Kulturbetrieb, dessen Kundschaft darin geübt ist, ihre Bereitschaft zur ästhetischen Irritation und zum musikalischen Berührtsein vollständig von irgendwelchen Konsequenzen für das eigene Alltagshandeln zu entkoppeln.“ (S. 149)
Da haben Sie den Nagel auf den Kopf getroffen. Diese Entkopplung ist ja eines der ganz großen Probleme. Es gibt ja in der Politik und in der Wissenschaft manchmal so eine vage Idee, dass die Kunst helfen müsste, die wissenschaftlichen Erkenntnisse irgendwie wahrnehmbar oder erlebbar zu machen, um so nahe genug an die Leute zu kommen, damit sie ihr Leben entsprechend ändern. Das ist eine seltsame Vorstellung. Was sollen wir darauf antworten?
A.: Bei diesem Zitat, das Sie anführen, schwingt noch etwas Zweites mit. Der Gedanke in diesem Zitat ist einer der Gründe, warum ich in dem Buch noch einen Icherzähler eingeführt habe (der eine märchenhaft-literarische Geschichte erzählt; R.P.).
D.h. ist sage an dieser Stelle nicht, das was in dem Zitat kritisiert wird, ist falsch, sondern nur, dass ich an den Wirkungen zweifle.
Ich finde, Musik aktivistisch einzusetzen oder zur Veranschaulichung von Sachverhalten einzusetzen, oder Musik zu einem emotionalisierenden Medium zu machen, nicht generell falsch, nur ich selbst vertraue nicht genügend darin, um meine ganze Energie da hinein zu stecken. Ich freue mich, dass Leute das machen. Es richtet ja auch keinen Schaden an. Die Versuche sind wichtig.
Ich gehe später im Buch auf ein sehr weites Verständnis von Transformation ein, nach dem die Transformationen sich aus sehr vielen kleinen Mosaiksteinchen zusammensetzen müssen. D.h. jede kleine Initiative ist wertvoll.
Q.: Meine skeptische Rückfrage wäre, ob diese Sachen wirklich keinen Schaden anrichten. Oder tragen sie am Ende nicht doch zu einer Stabilisierung des Systems bei, indem sie die Illusion aufrechterhalten, dass man sozusagen auf der richtigen Seite steht, ohne etwas ändern zu müssen.
A.: Ja, das wird in der Klimaforschung als indirekte Rebound-Effekte bezeichnet. Zum Beispiel ich steige ins Flugzeug, fliege in Urlaub und lasse aber den Strohhalm weg. Aber da kommt man wahrscheinlich auf diese Weise der Argumentation nicht weiter. Deshalb ist mein großes Credo das Credo der Vielfalt. Jede/jeder sollte sich von dort aus auf den Weg machen, wo er/sie seine Stärken hat.
31:01 – 40:00 Sonifikation und Aktivismus
Q.: Sonifikation als eine Form besonders in der ernsten Musik, um Daten etc. hörbar zu machen. Meiner Ansicht nach kann das am ehesten in der Pädagogik ein interessanter und sinnvoller Weg sein.
A.: So sehe ich das auch. Und ich nutze die Idee in pädagogischen Projekten mit Kindern, die ich dazu anleite, z.B. die Klimadaten der vergangenen 200 Jahre in Klänge und Tanz umzusetzen.
Q.: Das finde ich einen sehr wichtigen zusätzlichen Aspekt, nämlich, dass die Kinder und Jugendlichen selbst die Sonifikation machen und nicht nur eine von Musikern hergestellte anhören!
A.: Ja, das ist der Ansatz, den ich aus eigener Erfahrung vielversprechend finde, ohne sagen zu wollen, der andere würde nicht evtl. funktionieren.
Q.: Damit komme ich zum nächsten Punkt, bei dem wir schon gelandet sind. Der Frage nach dem Aktivismus. Ich habe bei Ihnen drei Kriterien für einen Aktivismus gefunden:
a) Förderung von Selbstwirksamkeit
b) Bereitschaft zur Kooperation
c) Situationsbezug
A.: Diese Aspekte hat ja musikalischer Aktivismus fast immer. Nur kommen diese Aspekte in der medialen Wahrnehmung oft zu kurz. Ich habe mich mit der musikalischen Protestkultur indigener Gruppen länger beschäftigt und finde das ungeheuer wertvoll, nicht nur wegen der Wirkung nach außen, sondern insbesondere wegen der Wirkung, die es nach innen hat. Selbstermächtigung ist da ein sehr wichtiger Punkt. Die Bewohner der Marshall-Inseln haben z.B. eine jahrzehntelange Protestkultur entwickelt, die eine eigene Musik hervorgebracht wird, die identitätsstiftend wirkt.
40:03 – 53:55 Die große Transformation und die immateriellen Werkzeuge
Q.: Ich möchte gerne noch ein Zitat anführen: „Der Gedanke einer „Großen“ Transformation deutet darauf hin, dass der vor uns liegende Wandel sehr tiefgreifend sein wird. Es scheint mir eine durchaus realistische Annahme zu sein, dass Musik an der Stelle eine Lücke füllen kann, die Politik, Wissenschaft und Ökonomie allein nicht zu füllen vermögen. Und zwar nicht durch irgendeine magische Macht der Töne, sondern indem wir Menschen uns absichtsvoll immaterielle Werkzeuge erschaffen, die uns dabei helfen, neue Haltungen und Weltsichten zu erlernen.“ (S. 243)
(Das ist auch unser Anliegen bei vocal ecotism: neue Haltungen und Weltsichten zu erlernen.)
Was meinen Sie mit den immateriellen Werkzeugen?
A.: Das Konzert als Kulturform, das es ja nicht immer gegeben hat, wäre ein solches immaterielles Werkzeug. Ein Regen- oder Fruchtbarkeitstanz ebenso. Ein Gottesdienst. Das Radio oder Radiohören kann man als immaterielles Werkzeug verstehen.
Diese Werkzeuge spielen in verschiedenen Ritualen ihre musikalische Rolle.
Q.: Verstehe ich das dann richtig, dass Sie die von Ihnen eingeführte Resonanzästhetik dazu beiträgt, immaterielle Werkzeug entstehen zu lassen, die helfen, die große Transformation in die richtige Richtung zu bewältigen?
A.: Ja, wobei mir wichtig ist zu sagen, dass das keine Idee von mir ist. Mein Beitrag ist eher, dass ich eine Entwicklung, die ich weltweit seit dreißig Jahren beobachte – die verstärkte Zuwendung von Menschen zueinander – versuche, mit dem Begriff der Resonanzästhetik zusammenzuführen und zu benennen. Im Unterschied zu den anderen ästhetischen Konzepten, mit denen wir uns früher die Musik erklärt haben: Autonomieästhetik und Wirkungsästhetik.
Q.: führt die Engführung dieser Fragen auf das Ökologische dazu, dass es zum Gegensatzpaar Resonanzästhetik und Wachstum kommt?
A.: Ja, so habe ich das intendiert. Der Gedanke stammt allerdings nicht von mir, sondern von dem Soziologen Hartmut Rosa. Ich versuche, Rosas Gedanken auf den Bereich der Musik zu übertragen. (Seine eigenen Versuche in dieser Richtung haben mich nicht zufrieden gestellt.)
53:55 – 59:30 (Ende) Chancen und Aufgaben der Freien Szene
Q.: Zum Schluss noch ein Zitat, bei dem es um die Freiberufler unter den Kunstschaffenden geht. „Statt sich primär von der eigenen Lust am Präsentieren oder von den eigenen künstlerischen Interessen leiten zu lassen, werden die Akteur*innen der Freien Szene noch gezielter nach Tätigkeitsfeldern Ausschau halten müssen, in denen ein echter Wandel vonnöten ist. (S.437)
Damit kommen wir ja in gewisser Weise zum Anfang des Gesprächs zurück und zur Frage von Freiheit und Notwendigkeit in der Kunst. Und dazu, was will die Politik von der Kunst, die manchmal für die politischen Zwecke eingespannt wird.
A.: Wenn Sie sagen, wir sind wieder am Anfang des Buches gelandet, dann hätte ich was falsch gemacht in dem Buch. Wenn es mir nicht gelungen ist, eine intrinsische Motivation zu wecken. Was ich am Ende eigentlich der Freien Szene, und der Kulturpolitik, sagen möchte, ist, es geht um etwas sehr Wichtiges in dem, was Ihr tut.
Es gibt bei den Kulturschaffenden eine Sehnsucht nach gesellschaftlicher Relevanz. Es gibt natürlich auch diejenigen, die nur an spezifischen musikalischen Themen interessiert sind. Und auch das ist natürlich äußerst wichtig.
Ich möchte am Schluss des Buches, denjenigen, die diese Sehnsucht nach gesellschaftlicher Resonanz in sich tragen, sagen, dass es ganz wichtig ist, was ihr tut. Die Pionier*innen des Wandels müssen weiter arbeiten!
A few days ago I interviewed the composer, conductor and music teacher Bernhard König. König has written an important book that was recently published: Musik und Klima/Music and Climate. In it, he explains with impressive thoroughness and clarity how climate change affects the world of music, how to react to it and he asks how music and musicians could respond to the situation in a way that helps to prevent the situation from getting worse and, in the best case, to make it better.
I spoke to him about certain aspects of this book where I see an overlap between his thinking and what we explore at vocal ecotism.
The link to the recording on soundcloud:
Interview with Bernhard König, 14.8.2024
Overview:
0:00 to 2:00 Introduction by me
2:00 to 5:30 Art, Freedom and Necessity.
5:30 - 14:20 Aesthetics and the long-distance Effects of Music
14:20 - 20:17 Beauty, Connectivity and Openness
20:17 - 31:00 What can music achieve?
31:01 - 40:00 Sonification and Activism
40:03 - 53:55 The Great Transformation and the Immaterial Tools
53:55 - 59:30 (end) Opportunities and Tasks of the Independent Scene
Summary
0:00 to 2:00 Introduction by me
2:00 to 5:30 Art, Freedom and Necessity
Q.: ‘Art is a daughter of freedom!’ (Schiller) How do the freedom of art and the challenges of the world's ecological situation come together?
A.: It's difficult to answer briefly because this question is one of the red threads of my book. I go back to Schiller later and I say: If art is the daughter of freedom, then freedom is the daughter of an intact planet. Freedom has conditions, and if we as a human collective destroy these conditions, we also destroy our own freedom.
5:30 - 14:20 Aesthetics and the long-distance Effects of Music
Q.: In the book you write about the search for an ecological aesthetic that incorporates the ecological and climatic long-distance effects of music-making. What do you mean by long-distance effects?
A.: Until now, aesthetics has tended to take place at close quarters, in the confrontation between music makers and an audience that likes or dislikes what it hears. Liking in an broad sense. In any case, the music is heard and the quality is measured against criteria that you bring with you. The fact that this music also has an effect on Bangladesh, for example, or on the time in a 100 years, because everything we do has this kind of long-distance effect, e.g. on the weather, was previously outside the focus of aesthetic thinking.
Q.: What seems important to me in your book is that you consider these questions of long-distance effects as part of aesthetics and not, for example, music sociology. That took time for me to get used to, but it is very important. How do you see the aesthetic in this?
A.: It's the result of a certain despair that I had at the beginning. When I talked to people in music about it, they often said, yes, it's important, but it's actually a niche topic that isn't directly related to music. Then I discovered that there is already a climate discourse in other fields and disciplines that has become an integral part of their own research, in theology, in law, in politics, in business. I asked myself why is it apparently possible to have a climate discourse in these areas, but not in music? My thesis is that the other areas have managed to bring the climate debate into the centre of their own values. As a result, there is a motivation that comes from within, the topic of climate now arises from their own self-image.
What does that mean for music? I realised that as long as we only think about the thermal insulation of concert halls in our field, I won't be able to inspire musicians to get excited about these issues.
So in my book, I'm looking for ways to bring these issues into music so that we, as music-loving humans, realise that this is something that concerns us too.
14:20 - 20:17 Beauty, Connectivity and Openness
Q.: One way of developing this aesthetic in your work is to list two criteria, namely to be connectable and open in musical-aesthetic terms and secondly to be connectable and open to non-musical beauty.
A.: Yes, but the term beauty must of course be used with caution. By beauty, I mean a very general understanding of the quality of art that must and may change again and again. For example, there are works of art that I used to find ‘beautiful’ that I now realise are sometimes racist and have therefore lost their beauty for me today. Something has changed in the criteria by which we judge a book or a film. Today, racism sensitivity is part of the criteria.
(Discussion of the Richard Wagner case...)
I would like to see a discussion about whether or not we can still find music that develops harmful (climatic etc.) long-distance effects beautiful.
20:17 - 31:00 What can music do?
Q.: You write that you have lost faith that you could do anything musically about climate change etc. by making music about climate change. ‘I have no faith in any magical power of sound to help humans ‘understand’ or emotionally ‘feel’ climate change. (...) Not in a cultural industry whose clientele is trained to completely decouple their willingness to be aesthetically irritated and musically touched from any consequences for their own everyday actions.’ (S. 149)
You've hit the nail on the head there. This decoupling is one of the biggest problems.
There is sometimes a vague idea in politics and science that art should help to somehow make scientific findings perceptible or tangible in order to get close enough to people so that they change their lives accordingly. That's a strange idea. How should we respond to that?
A.: There is something else that resonates with this quote you cite. The idea in this quote is one of the reasons why I introduced a first-person narrator in the book (who tells a fairytale-like literary story; R.P.).
In other words, I am not saying at this point that what is criticised in the quote is wrong, but only that I doubt the effects.
I don't think using music in an activist way, or using it to illustrate issues, or making music an emotionalising medium is generally wrong, it's just that I don't trust it enough to put all my energy into it. I'm happy that people do it. It doesn't do any harm. The experiments are important.
Later in the book, I go into a very broad understanding of transformation, according to which transformations must be made up of many small pieces of the mosaic. In other words, every small initiative is valuable.
Q.: My sceptical question would be whether these things really do no harm. Or do they not ultimately contribute to stabilising the system by maintaining the illusion that you are on the right side, so to speak, without having to change anything?
A.: Yes, in climate research this is referred to as indirect rebound effects. For example, I get on a plane, go on holiday and leave out the straw. But that's probably not an extended argument. That's why my big credo is the credo of diversity. Everyone should set off from where they have their strengths.
31:01 - 40:00 Sonification and Activism
Q.: Sonification as a form, especially in serious music, to make data etc. audible. In my opinion, this is most likely to be an interesting and meaningful approach in pedagogy.
A.: That's how I see it too. And I use the idea in educational projects with children, who I guide, for example, to transform the climate data of the past 200 years into sounds and dance.
Q.: I think that's a very important additional aspect, namely that the children and young people make the sonification themselves and don't just listen to one produced by musicians!
A.: Yes, that's the approach that I find promising from my own experience, without wanting to say that the other approach might not work.
Q.: That brings me to the next point we've already reached. The question of activism. I have found three criteria for activism in your work:
a) Promotion of self-efficacy
b) Willingness to co-operate
c) Situational relevance
A.: Musical activism almost always has these aspects. But these aspects are often neglected in the media perception. I have been involved with the musical protest culture of indigenous groups for a long time and find it incredibly valuable, not only because of the effect it has on the outside, but especially because of the effect it has on the inside. Self-empowerment is a very important point. The inhabitants of the Marshall Islands, for example, have developed a decades-long protest culture that has produced its own music, which has an identity-forming effect.
40:03 - 53:55 The Great Transformation and the Immaterial Tools
Q.: I would like to add another quote: ‘The idea of a “Great” Transformation suggests that the change ahead of us will be very profound. It seems to me to be a very realistic assumption that music can fill a gap that politics, science and economics alone are unable to fill. And not through some magical power of sound, but by humans intentionally creating immaterial tools that help us to learn new attitudes and world views.’ (S. 243)
(This is also our aim at vocal ecotism: to learn new attitudes and world views).
What do you mean by immaterial tools?
A.: The concert as a cultural form, which has not always existed, would be such an immaterial tool. So would a rain or fertility dance. A church service. The radio or listening to the radio can be understood as an immaterial tool.
These tools play their musical role in various rituals.
Q.: Do I understand correctly that the resonance aesthetics you have introduced help to create immaterial tools that assist in mastering the great transformation in the right direction?
A.: Yes, although it is important for me to say that this is not an idea of mine. My contribution is rather that I am trying to summarise and name a development that I have been observing worldwide for the last thirty years - the increased attention of humans to each other - with the term resonance aesthetics. In contrast to the other aesthetic concepts with which we used to explain music: Autonomy aesthetics and effect aesthetics.
Q.: Does the narrowing down of these questions to the ecological lead to the contrasting pair of resonance aesthetics and growth?
A.: Yes, that was my intention. However, the idea didn't come from me, but from the sociologist Hartmut Rosa. I am trying to transfer Rosa's thoughts to the field of music. (His own attempts in this direction have not satisfied me).
53:55 - 59:30 (end) Opportunities and Tasks of the Independent Scene
Q.: Finally, a quote about the freelancers among the artists. ‘Instead of being guided primarily by their own desire to present themselves or by their own artistic interests, the actors in the independent scene will have to look even more specifically for fields of activity in which real change is needed. (S.437)
In a way, this brings us back to the beginning of the conversation and the question of freedom and necessity in the arts. And to the question of what politics wants from art, which is sometimes used for political purposes.
A.: If you say we've come back to the beginning of the book, then I would have done something wrong in the book. If I didn't succeed in awakening an intrinsic motivation. In the end, what I really want to say to the independent scene, and to cultural policy, is that what you are doing is about something very important.
There is a longing for social relevance among creative artists. Of course, there are also those who are only interested in specific musical themes. And that is of course also extremely important.
At the end of the book, I would like to say to those who harbour this longing for social resonance that what you do is very important. These pioneers of change must continue to work!
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