Deutsch weiter unten!
The interview I would like to recommend to you here differs from the previous ones in at least two ways: the interview partner, Andrea Pagnes, is not from the field of music like all the other interview partners so far, but is a performance artist and author. Furthermore, we conducted this interview in English.
Andrea works with his partner Verena Stenke under the name VestAndPage. To list everything the two of them do and have done would go beyond the scope of this post, so I refer you to their website:
https://www.vest-and-page.de/.
I would just like to highlight the large performance film project STRATA,
not only because I was together with Agnes Pollner privileged to participate in it, but also because it addressed some topics that are of relevance to vocal ecotism as well. Most of the performances took place in the caves of the Swabian Alb, which is not exactly a classic art location. So it was not least about how to attune to a place “out there” that has its own strength and atmosphere.
VestAndPage teaches in their own formats as well as at art academies. Andrea also writes about art and society. His new book Notes from Isolation will be published soon, which is a kind of intellectual diary of the pandemic and provides the written version of interviews he conducted with artists and authors during the pandemic. The interview with Timothy Morton is mentioned in my conversation with Andrea.
More about this book at:
https://www.vest-and-page.de/product-page/notes-from-isolation
I hope you enjoy and are inspired by listening to the interview and/or reading the summary.
The Interview - Overview and Summary
Overview
0:00 – 14:48 Changing the World or Changing Ourselves?
14:48 – 20:43 Using Things with Care
20:43 – 30:03 Art and Environment
30:03 – 38:51 Performance Art as an Inclusive Practice
38:51 – 43:34 Showing your Vulnerability
43:34 – 50:54 The Poetic Gaze
50:54 – 55:10 Poetry and Understanding
55:10 – 1:02:45 (End) There is some Hope
Summary
0:00 – 14:48 Changing the world or changing ourselves?
Q.: Do you think art and your artistic activities can contribute to change the world to something less wounded or destructive?
A.: I am skeptical about expressions like changing or healing the world. We have lost the capacity to heal ourself with ourself. What we do with younger artists is the idea that art is on the one hand a device for your own research and that it is a way of healing yourself. This is not in the spectrum of therapy. It is more to improve your own self to be aware in every action. This kind of improvement is connected to selfcare and to intimacy to people and things. If I work with an object, it is not just about how to use the function of this object but do understand what I have in my hand.
(5:28) Example of my mobile phone and the awareness that it was made maybe by a young Chinese girl that “suicide herself out of despair”.
Sometimes I lose the capacity of thinking and feeling what is behind all these devices.
Same thing is with everything in the world. Nature first. Example Firenze and Venice.
(8:10) A world like ours creates pollution in every sense.
We are split between our wish to stitch the wounds of our planet and doing things at the same time that keeps these wounds open.
(10:00) In conversation with Timothy Morton we talked about a reboot of our spirit. (and his book “Hell”) About the subtle energies inside us that artist transfer in their work.
(11:30) I think that artists who work with voice are the less polluters in a way because they don´t need very much else than their voices.
14:48 – 20:43 Using things with care
Q.: I see a distinction between the way we deal with the world and thing in life and in our art and the way we do our artistic actions. Is our art reflecting the idea of taking care of the world?
A.: in our work and with our students we facilitate the idea of using the material with care, not exploiting and not throwing away things afterwards but find ways to use them again.
We will soon work in Venice on the subject of food waste and to raise the awareness for this. Even in the canteens of academies and ecological institutions the amount of food that is thrown away is enormous.
How to be cautious of what we actually need?
(18:30) I am in another research group about water. I look into the idea of fluidity. Even the water that I waste in washing my face is a lot.
It is not that stopping with this waste will change the world. But ich will change myself. And then we have an approach to large scale systems that can be changed because we have changed. First we have to change inside.
20:43 – 30:03 Art and Environment
Q.: How does all that what you just said reflect in your art?
A.: I go to the movie that we did together (Strata link!!!). The starting point was to find a way to attune our art to a specific environment. Realizing that I come out of the situation without having fulfilled my original intentions. Also in our work with the subject of tuberculosis, understanding that the body is not just this body but inhabited by infinite life forms.
I am aware that I as a human being tend to anthropomorphise every place that I enter. How can I defy this? The caves in which we did Strata changed the way I was moving, my voice etc. When the environment becomes somehow intimate, there is a sensation of a kind of fear. We start to measure the risk in such a moment. It can be a spiritual or artistic risk. What is it that I have to dispose? If I am able to do so I am not longer in an environment. Then I am part of it. To metabolize that is always very difficult because our mind is very strong.
When I perform what interests me today the most is trying to be as liquid as the air that I breath.
30:03 – 38:51 Performance Art as an inclusive practice
Q.: How should art formats and institutions change to make an art possible that is more adequate in the current world situation than the traditional ones?
A.: A quotation from an Italian dramaturg: It is time to be able to walk amidst the ruins and to make art in silence.
The younger generation finds already ruins created by us, our generation. For healing the wounds of the world, we have to face what we have done with the world in order to live better.
How to make peace with ourself and with the world we have produced? This is my question.
Where is our waste going? Not only the waste bag but also our spiritual waste, our emotional waste, our thought waste. (…)
(36:50) On one side we have the good and creative potential of humans and on the other side the waste that we produce in being creative – in our art and in other fields of activity.
In performance art you should not think exclusively. If you do some sort of hardcore piece, but you do it inclusively with open doors and the invitation to everyone to come, then the performance situation creates a sharing.
38:51 – 43:34 Showing your Vulnerability
Q.: What I just heard is that it is not so much the structure of the art work that has to be somehow supportive but the crucial aspect is my inner attitude. Is this what you are saying?
A.: Yes, and in all your vulnerability and fragility, because the way I perform is always not to repress the object. You don´t go all the time for the perfect note. Even if you do, you also show the struggle to get there. And this is part of the performance. Showing and being with the struggle.
This can be inspiring for a younger generation in order to not being fearful about norms, dogmatism and rules.
In the moment I show my vulnerability I create a safe space because the audience does not just project “I would like to be like them” but “I am like them”.
43:34 – 50:54 The Poetic Gaze
Q.: This is an important point: Show your vulnerability! Show your wounds! (Beuys)
A.: Yes, it comes from Novalis originally!
Q.: Talking about poetry, you write somewhere:
“My reading of the post-anthropocentric view is the urgency, an open call, an invitation to change our gaze towards the configuration of the things and the spaces we live in. A more poetic gaze, perhaps.”
Can you say a word about what you mean with poetic gaze?
A.: for me it is all a matter of love, not only for my partner etc. but to be able to see diamonds in the rough, beauty in the dirt. For me love is a key word to understand things and existence.
An example: our first stay in India when we did our film there. It took me two very difficult weeks before I was able to understand this world and appreciate it. After four weeks I didn´t want to leave anymore.
So, the poetic gaze is to find interconnectedness in everything. This is really a matter of understanding. And a matter of giving space to everything and to myself.
Others call it the queer gaze. There is a lot of wonderful writing about a queer attitude that also says that everything is interconnected. (…)
50:54 – 55:10 Poetry and Understanding
Q.: I like the way you relate the poetic gaze with a certain way of understanding the world. In my view it is an alternative way of understanding, different to the scientific one, the political or economic way. Maybe for artists it is important to stand for this viewpoint that the poetic gaze means to understand the world in a different way.
A.: Timothy Morton use the expression strange strangers. We are all strange strangers in a way. Everything constitutes a mesh. There are interrelations between all living and non-living entities. And even the part that we won´t understand can be beautiful. (…)
55:10 – 1:02:45 (Ende) There is some Hope
Q.: As a kind of conclusion, I want to quote a sentence from your Strata-text: “In that, we consider performance a tool to search for ways to inspire a sense of connectivity with oneself, one another, and the reality outside, disorienting as it may be.”
This sentence reflects dearly perfectly what we are aiming for in our research project. We want to include again the non-human world that was more or less excluded from vocal art during the last two or three centuries in Europe or the Western World.
A.: This is definitely what I try to do in my artistic work. In it I want to get out of my habits of consumption. I don´t consume anything.
And I don´t want to create another ecological deficit through my work. For this reason, we work as much as possible with recycled material.
If I am able to transfer these ideas of nonconsumption and poetic gaze even in my daily life, I feel there is still some hope. Every young generation of artists represents a sort of vanguard of a dawning awareness. That is why I have hope.
Das Interview, das ich Euch hier ans Herz legen möchte,
unterscheidet sich von den bisher erschienenen durch mindestens zwei Dinge: Der Interviewpartner, Andrea Pagnes, stammt nicht aus dem Feld der Musik wie alle anderen Gesprächspartner bisher, sondern ist ein Performancekünstler und Autor. Außerdem haben wir dieses Interview auf Englisch geführt.
Das hatte zur Folge, dass ich die Zusammenfassung, die Ihr untern findet, ebenfalls zuerst auf Englisch geschrieben und sie dann mit Hilfe von deepl ins Deutsche übertragen habe. D.h. die deutsche Version klingt nicht so richtig nach mir. Aber als Info wird es hoffentlich funktionieren.
Andrea arbeitet mit seiner Partnerin Verena Stenke unter dem Namen VestAndPage. Alles aufzuführen, was die beiden machen und gemacht haben, würde den Rahmen sprengen, deshalb verweise ich auf ihre Website:
https://www.vest-and-page.de/.
Herausheben möchte ich nur das große Performance-Film-Projekt STRATA,
nicht nur, weil ich gemeinsam mit Agnes Pollner daran teilnehmen durfte, sondern auch weil es einige Themen behandelte, die für vocal ecotism ebenfalls von Belang sind. Die Performances fanden nämlich größtenteils in den Höhlen der Schwäbischen Alb statt, also nicht gerade an einem klassischen Kunstort. Es ging also nicht zuletzt darum, sich einem Ort „da draußen“ zu nähern, der seine eigene Kraft und Atmosphäre besitzt.
VestAndPage unterrichtet sowohl in eigenen Formaten als auch an Kunsthochschulen. Andrea schreibt außerdem über Fragen von Kunst und Gesellschaft. In Kürze erscheint von ihm ein neues Buch mit dem Titel „Notes from Isolation“
https://www.vest-and-page.de/product-page/notes-from-isolation,
in dem er eine Art intellektuelles Tagebuch der Pandemie veröffentlicht und die schriftliche Version von Interviews zugänglich macht, die er während der Corona-Zeit mit Künstler*innen und Autor*innen geführt hat. Das Interview mit Timothy Morton wird in meinem Gespräch mit Andrea erwähnt.
Viel Freude und Anregung beim Hören des Interviews und/oder Durchlesen der Zusammenfassung!
Das Interview - Überblick und Zusammenfassung
Überblick
0:00 – 14:48 Uhr Die Welt verändern oder uns selbst verändern?
14:48 – 20:43 Sorgsamer Umgang mit Dingen
20:43 – 30:03 Kunst und Umwelt
30:03 – 38:51 Performancekunst als integrative Praxis
38:51 – 43:34 „Zeige deine Verletzlichkeit“
43:34 – 50:54 Der poetische Blick
50:54 – 55:10 Poesie und Verständnis
55:10 – 1:02:45 (Ende) Es gibt Hoffnung
Zusammenfassung
0:00 – 14:48 Uhr Die Welt verändern oder uns selbst verändern?
F.: Glaubst du, dass Kunst und deine künstlerischen Aktivitäten dazu beitragen können, die Welt zu etwas weniger Verwundetem oder Destruktivem zu machen?
A.: Ich bin skeptisch, was Ausdrücke wie die Welt verändern oder heilen angeht. Wir haben die Fähigkeit verloren, uns selbst zu heilen. Was wir mit jüngeren Künstlern machen, ist die Idee, dass Kunst einerseits ein Mittel für die eigene Forschung ist und andererseits ein Weg, sich selbst zu heilen. Das gehört nicht in den Bereich der Therapie. Es geht vielmehr darum, sich selbst zu verbessern, um bei jeder Handlung bewusst zu sein. Diese Art der Verbesserung ist mit Selbstfürsorge und Intimität gegenüber Menschen und Dingen verbunden. Wenn ich mit einem Gegenstand arbeite, geht es nicht nur darum, wie man die Funktion dieses Gegenstands nutzt, sondern auch darum zu verstehen, was ich in der Hand halte.
(5:28) Zum Beispiel mein Mobiltelefon und das Bewusstsein, dass es vielleicht von einem jungen chinesischen Mädchen hergestellt wurde, das „sich aus Verzweiflung umgebracht hat“.
Manchmal verliere ich die Fähigkeit, darüber nachzudenken und zu fühlen, was hinter all diesen Geräten steckt.
Das Gleiche gilt für alles auf der Welt. Die Natur zuerst. Beispiel Florenz und Venedig.
(8:10) Eine Welt wie die unsere verursacht in jeder Hinsicht Umweltverschmutzung.
Wir sind hin- und hergerissen zwischen dem Wunsch, die Wunden unseres Planeten zu heilen, und dem gleichzeitigen Tun von Dingen, die diese Wunden offen halten.
(10:00) Im Gespräch mit Timothy Morton sprachen wir über einen Neustart unseres Geistes. (und sein Buch „Hell“) Über die subtilen Energien in uns, die Künstler in ihren Werken übertragen.
(11:30) Ich denke, dass Künstler, die mit ihrer Stimme arbeiten, in gewisser Weise die geringsten Umweltverschmutzer sind, weil sie nicht viel mehr brauchen als ihre Stimmen.
14:48 – 20:43 Sorgsamer Umgang mit Dingen
F.: Ich sehe einen Unterschied zwischen der Art und Weise, wie wir mit der Welt und den Dingen im Leben und in unserer Kunst umgehen und der Art und Weise, wie wir unsere künstlerischen Handlungen ausführen. Spiegelt unsere Kunst die Idee wider, sich um die Welt zu kümmern?
A.: In unserer Arbeit und mit unseren Schülern fördern wir die Idee, mit Materialien sorgsam umzugehen, sie nicht auszubeuten und nicht wegzuwerfen, sondern Wege zu finden, sie wiederzuverwenden.
Wir werden uns in Venedig bald mit dem Thema Lebensmittelverschwendung befassen und das Bewusstsein dafür schärfen. Selbst in den Kantinen von Akademien und ökologischen Einrichtungen wird eine enorme Menge an Lebensmitteln weggeworfen.
Wie können wir darauf achten, was wir tatsächlich brauchen?
(18:30) Ich bin in einer anderen Forschungsgruppe zum Thema Wasser. Ich beschäftige mich mit dem Konzept der Fluidität. Selbst das Wasser, das ich beim Waschen meines Gesichts verschwende, ist eine Menge.
Es ist nicht so, dass die Welt sich ändern würde, wenn ich mit dieser Verschwendung aufhöre. Aber ich werde mich ändern. Und dann haben wir einen Ansatz für groß angelegte Systeme, die geändert werden können, weil wir uns geändert haben. Zuerst müssen wir uns innerlich ändern.
20:43 – 30:03 Kunst und Umwelt
F.: Wie spiegelt sich all das, was Du gerade gesagt hast, in Deiner Kunst wider?
A.: Ich verweise auf den Film, den wir zusammen gemacht haben (Strata-Link!!!). Der Ausgangspunkt war, einen Weg zu finden, unsere Kunst auf eine bestimmte Umgebung abzustimmen. Und zu erkennen, dass ich aus der Situation herauskomme, ohne meine ursprünglichen Absichten erfüllt zu haben. Auch bei unserer Arbeit mit dem Thema Tuberkulose, dem Verständnis, dass der Körper nicht nur dieser Körper ist, sondern von unendlichen Lebensformen bewohnt wird.
Mir ist bewusst, dass ich als Mensch dazu neige, jeden Ort, den ich betrete, zu vermenschlichen. Wie kann ich dem entgegenwirken? Die Höhlen, in denen wir Strata aufgeführt haben, haben meine Art, mich zu bewegen, meine Stimme usw. verändert. Wenn die Umgebung irgendwie intim wird, entsteht eine Art Angst. In einem solchen Moment beginnen wir, das Risiko abzuwägen. Es kann ein spirituelles oder künstlerisches Risiko sein. Was muss ich aufgeben? Wenn ich dazu in der Lage bin, bin ich nicht länger in einer Umgebung. Dann bin ich ein Teil davon. Das zu verarbeiten ist immer sehr schwierig, weil unser Geist sehr stark ist.
Wenn ich etwas aufführe, versuche ich heute vor allem, so flüssig zu sein wie die Luft, die ich atme.
30:03 – 38:51 Performancekunst als integrative Praxis
F.: Wie sollten sich Kunstformate und -institutionen verändern, um eine Kunst zu ermöglichen, die der aktuellen Weltlage angemessener ist als die traditionellen?
A.: Ein Zitat eines italienischen Dramaturgen: Es ist an der Zeit, inmitten der Ruinen zu wandeln und Kunst in der Stille zu schaffen.
Die jüngere Generation findet bereits Ruinen vor, die von uns, unserer Generation, geschaffen wurden. Um die Wunden der Welt zu heilen, müssen wir uns dem stellen, was wir der Welt angetan haben, damit wir besser leben können.
Wie können wir mit uns selbst und mit der Welt, die wir geschaffen haben, Frieden schließen? Das ist meine Frage.
Wohin geht unser Abfall? Nicht nur der Müll, sondern auch unser geistiger Abfall, unser emotionaler Abfall, unser Gedankenmüll. (...)
(36:50) Auf der einen Seite haben wir das gute und kreative Potenzial der Menschen und auf der anderen Seite den Abfall, den wir produzieren, wenn wir kreativ sind – in unserer Kunst und in anderen Tätigkeitsbereichen.
In der Performancekunst sollte man nicht ausschließend denken. Wenn man eine Art Hardcore-Stück aufführt, dies aber
inklusiv mit offenen Türen und der Einladung an alle, zu kommen, dann schafft die Aufführungssituation ein Miteinander.
38:51 – 43:34 „Zeige deine Verletzlichkeit“
F.: Was ich gerade gehört habe, ist, dass es nicht so sehr die Struktur des Kunstwerks ist, die irgendwie unterstützend sein muss, sondern dass der entscheidende Aspekt meine innere Einstellung ist. Ist es das, was du sagen willst?
A.: Ja, und in all ihrer Verletzlichkeit und Zerbrechlichkeit, denn die Art und Weise, wie ich auftrete, besteht immer darin, die Objekte nicht zu unterdrücken. Man strebt nicht ständig nach dem perfekten Ton. Selbst wenn man das tut, zeigt man auch den Kampf, um dorthin zu gelangen. Und das ist Teil der Performance. Den Kampf zeigen und mit ihm leben.
Das kann für eine jüngere Generation inspirierend sein, um keine zu große Angst vor Normen, Dogmatismus und Regeln zu entwickeln oder zuzulassen.
In dem Moment, in dem ich meine Verletzlichkeit zeige, schaffe ich einen sicheren Raum, weil das Publikum nicht nur projiziert: „Ich wäre gerne wie du“, sondern: „Ich bin wie du“.
43:34 – 50:54 Der poetische Blick
F.: Das ist ein wichtiger Punkt: Zeige deine Verletzlichkeit! Zeige deine Wunden! (Beuys)
A.: Ja, das stammt ursprünglich von Novalis!
F.: Apropos Poesie, Du schreibst irgendwo:
„Meine Lesart der postanthropozentrischen Sichtweise ist die Dringlichkeit, ein offener Aufruf, eine Einladung, unseren Blick auf die Gestaltung der Dinge und Räume, in denen wir leben, zu ändern. Ein poetischerer Blick vielleicht.“
Kannst du etwas dazu sagen, was du mit „poetischem Blick“ meinst?
A.: Für mich ist das alles eine Frage der Liebe, nicht nur zu meinem Partner usw., sondern auch die Fähigkeit, Diamanten im Rohzustand zu sehen, Schönheit im Schmutz. Für mich ist Liebe ein Schlüsselbegriff, um Dinge und die Existenz zu verstehen.
Ein Beispiel: Unser erster Aufenthalt in Indien, als wir dort unseren Film drehten. Es hat zwei sehr schwierige Wochen gedauert, bis ich diese Welt verstehen und schätzen konnte. Nach vier Wochen wollte ich gar nicht mehr weg.
Der poetische Blick besteht also darin, in allem eine Verbundenheit zu sehen. Es geht wirklich darum, zu verstehen. Und darum, allem und mir selbst Raum zu geben.
Andere nennen es den queeren Blick. Es gibt viele wunderbare Texte über eine queere Einstellung, die auch besagt, dass alles miteinander verbunden ist. (...)
50:54 – 55:10 Poesie und Verständnis
F.: Mir gefällt, wie Du den poetischen Blick mit einer bestimmten Art, die Welt zu verstehen, in Verbindung bringst. Meiner Ansicht nach ist dies eine alternative Art des Verstehens, anders als die wissenschaftliche, die politische oder die ökonomische. Vielleicht ist es für Künstler wichtig, für diesen Standpunkt einzustehen, dass der poetische Blick bedeutet, die Welt auf eine andere Art zu verstehen.
A.: Timothy Morton verwendet den Ausdruck „seltsame Fremde“ (strange strangers). In gewisser Weise sind wir alle seltsame Fremde. Alles ist miteinander verbunden. Es gibt Wechselbeziehungen zwischen allen lebenden und nicht lebenden Wesen. Und selbst der Teil, den wir nicht verstehen, kann schön sein. (...)
55:10 – 1:02:45 (Ende) Es gibt Hoffnung
F.: Als eine Art Schlussfolgerung möchte ich einen Satz aus eurem Strata-Text zitieren: „In diesem Sinne betrachten wir Performance als ein Werkzeug, um nach Wegen zu suchen, ein Gefühl der Verbundenheit mit sich selbst, miteinander und der äußeren Realität zu erzeugen, so verwirrend es auch sein mag.“
Dieser Satz spiegelt genau wider, was wir mit unserem Forschungsprojekt erreichen wollen. Wir wollen die nichtmenschliche Welt wieder einbeziehen, die in den letzten zwei oder drei Jahrhunderten in Europa oder der westlichen Welt mehr oder weniger aus der Vokalkunst ausgeschlossen war.
A.: Das ist definitiv das, was ich in meiner künstlerischen Arbeit zu erreichen versuche. Ich möchte mich von meinen Konsumgewohnheiten lösen. Ich konsumiere nichts.
Und ich möchte durch meine Arbeit kein weiteres ökologisches Defizit schaffen. Aus diesem Grund arbeiten wir so viel wie möglich mit recyceltem Material.
Wenn ich diese Ideen des Nicht-Konsums und des poetischen Blicks auch in meinem Alltag umsetzen kann, habe ich das Gefühl, dass es noch Hoffnung gibt. Jede junge Künstlergeneration stellt eine Art Vorhut eines erwachenden Bewusstseins dar. Deshalb habe ich Hoffnung.
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